حوار عبد الرحيم على مع رجال الجماعة مصطفى مشهور ومأمون الهضيبى

حوار ساخن للكاتب الصحفى الكبير عبد الرحيم على مع السيدان مصطفى مشهور، ومأمون الهضيبى يكشف فيه الكثير من الخفايا عن الجماعة المحظورة وقياداتها .
تمر جماعة الإخوان المسلمين المصرية هذه الأيام بمرحلة من أحرج مراحلها التاريخية فقد توالت الاعتقالات فى صفوف أعضائها طوال الأشهر الستة الماضية حتى وصل عدد المقبوضين إلى نحو ألف، وتم تقديم عدد كبير منهم للمحاكمة وحكم على بعضهم بالسجن، وظل  البعض الآخر رهن التحقيقات لمدد وصلت حتى الان إلى خمسة عشر شهراً.
وقد ظلت الجماعة فى حالة جمود طوال تلك لمدة لا يحركها شئ، الأمر الذى دفع بعض الشباب إلى انتقاد القيادة وتقديم شكوى للمرشد العام يتهمون فيها القيادات الوسيطة بالتراخى. وفى هذه الآونة ارتفعت بعض الأصوات تطالب بحصول الجماعة على الشرعية لحماية كوادرها والمطالبة بفتح قنوات اتصال مع الدولة وكثرت المناقشات التى دارت حول سبل الخروج من الأزمة الحالية. بكل من السيد مصطفى مشهور المرشد العام الراحل للجماعة والسيد المستشار محمد المأمون الهضيبى – المرشد العام الحالى – فى أغسطس 2002، لمعرفة الأسباب الحقيقية وراء الحملة ضد الإخوان، وموقف الإخوان من القضايا العامة والأقباط والنقابات والأداء البرلمانى

ما هو تفسيركم للحملات الأمنية المتتالية طوال الفترة الماضية ضد كوادر الأخوان المسلمين؟
- ان هذا الابتلاء لم يتوقف منذ الأربعينات وحتى الآن فالجماعة تتعرض طوال ستين عاماً مضت للمطاردة والسجن من قبل الحكومات المتعاقبة سواء قبل حركة 1952 أو فى عهد عبد الناصر أو الآن لماذا.. لأن الجماعة لم تتدخل يوما عن مبدئها الاساسى وهو المطالبة بتطبيق الشريعة وإقامة الدولة الإسلامية واستعادة الخلافة الضائعة. ولقد كشفت الأيام الأخيرة عن قوة وانتشار الإخوان وعزز من ذلك التعاطف الشعبى مع الجماعة التى جاءت فى إطار الاعتراض على ما يحدث للشعب الفلسطينى من قبل حكومة اسرائيل فى الأرض المحتلة فالحكومة تصورت أن الذى يستطع أن يجيش الناس لهذه القضية يستطيع أن يجيشها أيضا ضدها وهذا تصور مغلوط فالإخوان لا يريدون تجييش الشعب ضد الحكومة ولكن يريدون تشكيل قاعدة شعبية متحدة تستند  إليها الحكومات العربية فى مواجهتها مع إسرائيل وأميركا.

- إذن لماذا لم توصلوا وجهة نظركم تلك؟
- لقد بح صوتنا فى المطالبة بقنا اتصال مع الحكومة لتوصيل وجهة نظرنا ولم يجب طلبنا حتى الآن وقد قلنا مراراً أننا جماعة تركت العنف منذ أكثر من نصف قرن ولم يؤخذ علينا أننا مارسنا ه أو نادينا به طوال هذه الفترة وكل المنتمين للإخوان الدول وجهازها الأمنى يعرفانهم بالاسم وعندهم ملفات لهم، لذا فنحن نستغرب هذه الحملات وما يزيدنا غرابة عودة أساليب التعذيب من جديد والتى ليس من ورائها من هدف سوى إذلال الأخوة وبث الرعب فى قلوبهم.
- ما هى الاتهامات التى توجه لمعظم الذين يتم القبض عليهم؟
- هو اتهام واحد وحيد.. الانتماء إلى جماعة محظورة ومحاولة ضد عناصر جديدة لها.
- ألا ترى أن الدولة لديها استراتيجيتها الواضحة فى التعامل مع جماعة الأخوان المسلمين  وهى استراتيجية تقليم الأظافر أولا بأول وان الجماعة تفتقد لاية استراتيجية طوال كل هذه السنوات؟ - نحن نحاول زرع الصبر على الابتلاء فى قلوب الأخوة مؤمنين بأن النصر قادم لا محالة لأننا على الحق.
- ولكن هذه سياسة كربلائية؟
- ماذا يريدون منا.. نحن رفضنا العنف ولن نرفع سلاحا للدفاع عن أنفسنا لكن أيضا لن نتخلى عن مبادئنا الأساسية.
- ولكن هذه السياسة تكلفكم وتكلف كوادركم والمتعاطفين معكم الكثير دون تحقيق اية نتائج تذكر على أرض الواقع؟
- نحن نحاول حماية أنفسنا بشتى الطرق .. لكن لسنا سلطة وليس أمامنا بالتالى الا الاستمرار فى الدعوة، مقتدين بسيرة الرسول – صلى الله عليه وسلم – الذى استمر يدعو إلى الله فى مكة ثلاث عشرة سنة ثم أذن له بالهجرة فنحن نعمل حتى يأتى فرج الله؟
- لكن الرسول كان نبيا يوحى إليه وأنتم بشر تبحثون عن مشروع سياسى وشتان بين التجربتين؟
- نحن أيضا لدينا "الوحى" فى القران وطريقنا واضح منذ سبعين عاماً حرره لنا الاستاذ حسن البنا رحمة الله مقتديا بسيرة الرسول الكريم – صلى الله عليه وسلم -، والمسألة ببساطة اناس تعاديهم الدولة أما أن يكون هؤلاء الناس على خطأ وإما أن تكون الدولة على خطأ.

- ولماذا لا تكون قياداتهم التى ترسم لهم السياسات هى التى على خطأ؟
- قيادتهم مخطئة كيف؟
- أنها لم تسع للحصول على الشرعية القانونية التى تحمى تحرك كوادرها وعندما عرضت عليها فرصة تاريخية فى بداية السبعينات رفضتها؟ 
- نحن حاولنا وأعلنا أكثر من "ستين مرة" أننا نريد حزباً سياسياً ولم يسأل فينا أحد.
- لكنكم لم تقدموا برنامجا للجنة شؤون الأحزاب ولم تطلبوا رسمياً التصريح بحزب ؟
- أولا البرنامج موجود ونحن مستعدون لتقديمة خلال 24 ساعة لكن نقدم الطلب لمن، للجنة الأحزاب المكونة من أعضاء الحزب الوطنى، هل هذا معقول، وهل سيوافقون علينا.
- ومن أدراكم ربما يوافقون ثم أن المحاولة تنفى عنكم تهمة التعنت؟
- نحن لا نخوض فى إجراءات وهمية لأننا لن تستفيد شيئا من وراء ذلك فمن العبث القيام بإجراءات مرفوضة من حيث المبدأ. ثم أن الذين تقدموا بحزب وانشقوا عن الجماعة لم يسمح لهم أيضا بالوجود القانونى بل على العكس كان نتيجة التقدم بهذا الحزب تقديم عدد كبير من كوادر الجماعة للمحكمة العسكرية آنذاك عام 1996.
- أنتم تقدمون إلى محاكم عسكرية دون أن تقدموا بطلب لتأسيس حزب ثم أنه يجب على كل منظمة تعمل فى العمل السياسى العام ان تكون لها استراتيجيات بديلة؟
- الاستراتيجيات البديلة هى التى نتبعها الآن ووضعنا برغم هذه الضغوط التى لم تمارس ضد أى تنظيم فى مصر أو الوطن العربى جيد والحمد لله، ويكفى أننا جماعة محظورة منذ أكثر من خمسين عاما واستطعنا أن نحافظ على وجودنا بل استطعنا الانتشار فى بلدان عديدة عربية وأوربية فى الوقت الذى تتلاشى فيه الأحزاب المعترف بها.
- لكن طبقا لما لديكم من أمكانات كان من الممكن أن يكون وضع الجماعة أفضل من هذا عشرات المرات لو أنكم اتبعتم استراتيجية واقعية بعيداً عن المفهوم "الكربلائى"؟
- هذه وجهة نظرك .. "واللى أيده فى المية مش زى اللى أيده فى النار" لكن انا أريد الرد على الذين يروجون بأن الجماعة ظلت طيلة سبعين عاماً لم تحقق أهدافها ويرجعون السبب الى أمرين: إما الطريق خطا او ان القائمين على الجماعة ليسوا أهلاً للقيادة، وانا أقول أن طريقنا صحيح مائة فى المائة لأننا اقتبسناه من سيرة الرسول "صلى الله عليه وسلم" ونحن أهل للقيادة لأننا تعرضنا لمحن عديدة وصمدنا وحافظنا على الجماعة فلم تنهر بل اتسعت دائرتها فى جميع أنحاء العالم، ونحن الآن نعد القاعدة المؤمنة الصلبة القائمة على الجلد والصمود استعدادات لوقت تتحسن فيه الظروف .

- يعنى فى النهاية أنتم تقومون بتجهيز العدة انتظارا لتحسن فى الأوضاع تاتى به القدار؟ 
- نعم ان شاء الله.
- دعونا نعود قليلا للوراء، أنتم لم تجيبوا عن سؤالى لماذا عندما حانت لكم فرصة فريدة للوجود الشرعى العلنى عندما طلب السادات من الاستاذ عمر التلمسانى المرشد العام الأسبق للجماعة تشكيل حزب عارضتهم وطلبتم هيئة دعوية؟
- أولا: لم يكن ما طلبة السادات من الاستاذ عمر حزبا ولكن قال له بالحرف: اذهب الى وزيرة الشؤون الاجتماعية وتفاهم معها على تأسيس جمعية، والجمعية محصور عملها فى نشاط اجتماعى ولكن نحن هيئة شاملة للدعوة والاجتماع والسياسة ولا نستطيع أن نتخلى هذا المبدأ قط.. ثم أن كلام السادات وقتها كان فض مجالس".
- هذا ينقلنا الى سؤال هام، هل المهم التسمية أم العمل لفكرة الإسلام بالأساس. ولماذا تصرون على هيئة دعوية شاملة فى الوقت الذى لم يعد فى القوانين الحديثة ما ينص على قانونية مثل هذه الهيئة المنشودة، فالموجود أما حزب – قانون الأحزاب – أو جمعية – قانون الجمعيات – أو شركة – قانون الشركات؟
- المادة الثانية فى الدستور تنص على ان دين الدولة الرسمى الإسلام والشريعة مصدر رئيسى للتشريع والمحكمة الدستورية العليا أصدرت حكما بأن مسؤولية العمل على تغيير القوانين غير الإسلامية الصادرة قبل النص الدستورى هى مسئولية سياسية، فلا مانع اذن من قيام حزب ذى مرجعية دينية، وهذه المادة وهذا الحكم هما المظلة التى يجب ان يفسر من خلالها باقى النصوص الأخرى، حتى أن المادة التى تنص على منع أحزاب سياسية على أساس التفرقة بين الناس بسبب الجنس أو الدين لا تنطبق علينا غنحن ليست لدينا تفرقة.
- لكن كل ما قلتموه شئ والسماح بوجود هيئة دعوية سياسية اجتماعية شاملة شيء آخر وهو ما لن تسمح به القوانين المعمول بها فى مصر وهنا نستطيع أن نؤكد ما قناه من قبل اى عدم وجود استراتيجية واضحة؟
- أولا الجمعية يعنى لا تعمل بالسياسة ولا تدخل انتخابات والحزب لا يعمل بالدعوة الدينية إلى الله ونحن لدينا أكثر من ستين جمعية وليس المهم الاسم كما قلت. نحن نطالب بإنشاء حزب نمارس من خلاله عملاً سياسياً شرعياً ولكن من يوافق لنا هذا هو المهم لأن شرط الحزب فى مصر أن يولد ميتا ولن يسمحوا لحزب يولد وكله حيوية.
- الاتصالات ظلت بينكم وبين الحكومة – وعلى مستوى رفيع – حتى عام 1992 ثم انقطعت فجأة فما هى الأسباب وراء قطع الاتصالات بينكم وبين الحكومة من وجهة نظركم؟
- لقد مرت العلاقة بيننا وبين السلطة فى مصر  بمرحلة متعددة ففى المرحلة الناصرية كان عبد الناصر مرميا فى أحضان روسيا وكان الشيوعيون آخذين حقهم تماما ونحن كنا فى المعتقلات  وعندما جاء السادات أفرج عن الإخوان لأنه كان يريد ان يرتمى فى حضن أميركا ونحن اشتغلنا وهمشنا الشيوعيين الى حد ما، وعندما قتل السادات رأى الرئيس مبارك وأجهزة أمنة أن الإخوان ليس لهم علاقة بهذا الموضوع فتركونا نعمل ودخلنا انتخابات 1984 على قائمة "الوفد" ونجح لنا تسعة أعضاء ثم عام 1987 نجح لنا 36 عضوا ثم جاء موضوع النقابات فبدأ النظام يشعر بالقلق والخطر من ناحيتنا، فى هذا التوقيت حدث غزو العراق للكويت عام 1990 وهذا عمل تأثيرات دولية ليست فى صالح القوى الإسلامية فى المنطقة ونحن منهم وحدثت آنذاك تطورات داخل الحكم انعكاسا لما حدث فى المنطقة من سيطرة اميركية شاملة. وتراجع الهامش الديمقراطى وهامش الحريات حتى لا يحدث اى رد فعل شعبى يمكن استغلالة من اى قوة سياسية وهذا ينطبق أيضا على ما يحدث الآن فالخوف مما سوف يحدث من ردود فعل جراء ضرب العراق يدفع الحكومة الى القبض على الإخوان، أضف الى هذا السبب أيضاً تصاعد عمليات العنف فى تلك الفترة من قبل الجماعات الإسلامية – وعلى الرغم من إدانتنا للعنف المتبادل من الطرفين – ألا أن الدولة أخذت علينا هذا الموقف وحسبته على كل الإسلاميين دون تفرقة، كل هذه التطورات أدت إلى قطع كل قنوات الاتصال ولم يبق منها سوى قناة الأمن  التى تقبض وتستدعى كوادر الجماعة للتحقيق معهم وتعذيبهم.

- نعود لقضية أخرى.. بماذا تفسرون حوار الحكومة مع الجماعة الإسلامية وقيادييها  فى الوقت الذى تقوم فيه باعتقال كوادر جماعة الإخوان المسلمين؟
- أولاً لا يوجد أى حوار سياسى بين الدولة والجماعة الإسلامية ولا يوجد حوار ولا غيره، هذه كلها عمليات أمنية مخطط لها وليست سياسية ومحورها الأساسى يقوم به جهاز الأمن وهو التخلى عن العنف، ونحن ليس لدينا هذه القضية – قضية العنف – فلا يمكن الحوار معنا أمنياً وتحت هذا السقف، اذ لا يوجد أصلا حوار سياسى بين الدولة وأى فريق اسلامى فى مصر.
- هل طلبت مجلة "المصور" إجراء حوار معكم على نفس النمط الذى قام به رئيس تحريرها مع الجماعة الإسلامية وقيادييها؟
- نعم هذا حدث ولكننا اعترضنا على التوقيت وعلى إقراننا ووضعنا فى سلة واحدة مع هذه الجماعات فنحن وضعنا مختلف تماماً والحوار كان سيعلق على صدورنا "يفطة" ليست لنا فموضوع العنف انتهينا منه منذ خمسين عاماً.
- بهذه المناسبة – وأرجو أن يتسع صدركم للسؤال – ألا ترى معى أن وجود شخصكم على راس الجماعة بما لكم من تاريخ داخل النظام الخاص يمكن أن يمكن سببا فيما يحدث للجماعة؟
- أعتقد أن هذا غير صحيح فالقضية التى اتهمت فيها – قضية السيارة الجيب – لاعلاقة لها بالعنف وانما كان تلك سلاحا موجها للحرب فى فلسطين وحيثيات الحكم وسام على صدرى.
- وماذا عن ارتباطكم بالتنظيم الخاص؟ 
- التنظيم الخاص بناه الأستاذ حسن البنا لتدريب الشباب على الحرب ضد اليهود فى فلسطين وقد قدم عدداً كبيراً من الشهداء نفخر بهم ولم يقم التنظيم بأى عملية ضد أى مصرى.
- وماذا عن النقراشى باشا والقاضى الخازندار؟
- هذه الحوادث حدثت والجماعة غير موجودة تنظيمياً فقد كان تم حلها واعتقال قيادييها وأغلب كوادرها وجاءت هذه الأحداث ليست تعبيرا عن الجماعة ولكن باجتهاد أو تصرف فردى، وقد أعلن الأستاذ البنا وقتها "أنهم ليسوا إخوانا وليسوا مسلمين".
- قضية نواب الإخوان فى البرلمان أو الأداء البرلمانى للإخوان تشغل الكثير من النخب السياسية والفكرية فهل تكبدتم من عناء وأموال حتى تطالبوا بوقف طبع رواية طبع منها مائتا نسخة أو موقف عرض فيلم سينمائى أو حفلة لاختيار ملكة جمال هل هى الأمور التى خضتم الانتخابات من اجلها؟
- أولا مسألة الروايات ليست قضية طبع مائتى نسخة أو غيره ولكن هى قضية "حلال وحرام" وهذه ليست مسألة بسيطة فقد أفنينا عمرنا فى الدفاع عن هذه القضية وهى من أساسيات فكر الجماعة خاصة لو تعلق الأمر بالآداب العامة فالأخلاق، وانا عندما أشاهد كتابا فى المكتبة لا أستطيع أن أضمن كم نسخة مطبوعة منه ومع ذلك فالقضية ليست قضية روايات ولكن موقف وزارة الثقافة وأين تصرف أموال دافعى الضرائب وهذا اختصاص أصيل لنواب الشعب، اما مسألة الأداء فالجميع يعترف بأن مجلسى 1984 و1987 كانا من أفضل المجالس من حيث الداء بسبب وجود الإخوان كقوة ضاربة فيهما.

- لكن لماذا لم نسمع عن نائب مثل البدرى فرغلى مثلا داخل الإخوان؟ 
- نحن لا نحب الفرقعات ونعمل فى صمت وناقشنا كافة القوانين والميزانيات وأجدنا وقمنا بعملنا خير قيام والحمد لله .
- بالنسبة لقضية النقابات .. هل راجعتم موقفكم خاصة ما يتعلق بمسألة الاستحواذ، هذا الخطأ الذى أدى إلى تدخل الدولة بإصدار قانون 100 لسنة 93 وتجميد عدد من النقابات؟
- بداية نحن لا نعتبر ما حدث منا فى النقابات خطأ، فما الخطأ فى اختيار صفوة المجتمع – المهنيين – بكل حرية مجلس إدارة لنقابتهم من زملاء لهم يرون صلاحيتهم بغض النظر عن موقفهم أو اتجاههم السياسى، ومع ذلك فعندما  رأينا أن الظروف المحيطة تعمل فى غير صالح العمل النقابى عدلنا عن التوجه السابق ودخلنا انتخابات المحامين بثمانية من أصل 24 أى الثلث، وهو ما سوف نفعله فى كافة النقابات بعد ذلك فى محاولة لفك الطوق عن العمل النقابى.
- هناك قضيتان أخيرتان دائما ما يأتى موقفكم وتصريحاتكم فيها ملتبسة وهما الموقف من الأقباط والموقف من التعددية السياسية، خاصة فيما يخص حق الشيوعيين – مثلا – فى إنشاء حزب فما هو موقفكم بوضوح من هاتين القضيتين؟
- أولا : بالنسبة للأقباط نحن لسنا جهة إفتاء فهناك مفتى البلد يمكن سؤاله عن كل الأوضاع المتعلقة بهم.
- لكنكم جماعة دعوية إسلامية سياسية تطرح نفسها كبديل للحكم ويجب ان تكون لكم رؤية فى هذه القضية الهامة.
- ساعتها سنلجأ لجهة من العلماء وما سيتفق عليه الإجماع سنعمل به ولكن رأينا الخاص أن مصر دولة إسلامية  فلا يحق أن يقوم على شؤونها ويحمى حماها الا مسلم يحمل عقيدة الإسلام وألا  فلماذا لا يوجد حاكم ولاية فى أميركا مسلم أو قائد جيش ولماذا عندنا نحن فقط يقر هذا، ثم ان المسألة بسيطة، هذه المناصب خاصة منصب رئيس الدولة وخلافة بالانتخابات فليقدموا للترشيح ثم نرى فإذا جاء بهم الشعب المصرى فأهلا وسهلاً أما مسألة التعددية السياسية والسماح للشيوعيين بتشكيل حزب، فالأمر يتوقف على طبيعة هؤلاء هل هم إلحاد يون أم لا ثم أن المسألة كلها من وجهة نظرنا يجب أن ترفع الدولة يدها عليها وتعرض الأمر على الشعب ومن يريد أن يطعن فى الحزب لعدم التزامه أو احترامه للمكونات الأساسية المنصوص عليها فى الدستور وأخلاقيات هذا المجتمع يطعن ثم يعرض الأمر على المحكمة الدستورية التى تقر وتبت فى الأمر فلا نتدخل نحن ولا غيرنا ولكن يظل الحكم فيما بيننا الدستور الذى ينص على ان مصر دولة إسلامية ودينها الرسمى الإسلام والشريعة مصدر أساسى للتشريع فما يوافق هذا الدستور أهلا وسهلاً به ومن لا يوافق هناك المحكمة الدستورية.

- لماذا لا تنسقون مع باقى الأحزاب فى المواقف، خاصة أحزاب اليسار والعلمانية؟
- هم الذين يرفضون التنسيق معنا وقد أخذوا جانب الحكومة وقاموا عمليات تحريض واسعة ضدنا ووصل الأمر إلى حد الشتيمة فهل ننسق مع من يشتموننا ويحرضون علينا.
- لماذا لا تقدمون المثل وتقومون بتحديد مدة المرشد العام حتى يتسنى للشباب تولى المناصب العليا فى الجماعة؟
- نحن قدرنا مدة المرشد العام بست سنوات قابلة للتجديد وهو ما حدث عندما تم التجديد لى قبل عام لفترة ثانية ولكن لم يحدد حد أقصى لبقاء المرشد على راس الجماعة ولك المهم من وجهة نظرى أن من يحركون كافة الخيوط فى الجماعة هم من الشباب وها هى القضايا أمامك انظر الى الأسماء والأعمار وأنت تدرك هذه الحقيقة.
- ماذا عن التنظيم الدولى للإخوان هناك من يعتبرونة وهما وهناك من يعتبرونة حقيقة فما هى الحقيقة؟ - هناك إخوان مسلمون فى كل مكان فى العالم خاصة فى العالم العربى ونحن ننسق المواقف لكن كل جماعة فى بلد اعلم بظروفها فلا يوجد كما يشع البعض أوامر مركزية تصدر عن القاهرة  لتطبق فى جميع أنحاء المعمورة لكن هناك تنسيقا باعتبار أننا جميعاً ننتمى لفكرة واتجاه واحد.