فيديو: عبد الرحيم علي في حوار مفتوح مع «أسامة كمال»: مصر هي الملاذ للأمة العربية

فيديو: عبد الرحيم علي في حوار مفتوح مع «أسامة كمال»: مصر هي الملاذ للأمة العربية

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أسامة كمال: الحقيقة أنا غادرت التلفزيون المصري في بداية 2013.. يعني من أكتر من 10 سنين داخلين على 11 سنة، ثم اتجهت إلى «القاهره والناس».. في الوجهتين سواء كانت «القاهره والناس» أو التلفزيون المصري، كنت دائماً أستنير بآراء الدكتور عبد الرحيم علي في موضوعات متعددة، لأنه باحث سياسي مميز سواء في شؤون الجماعات الدينية المتطرفة أو في شؤون السياسة بشكل عام، إلى أن انطلق في «القاهره والناس» برنامجه الشهير «الصندوق الأسود» ويمكن حتى قبل ما ينطلق «الصندوق الأسود».

يسعدني ويشرفني أن ألتقي بالصديق العزيز الدكتور عبد الرحيم علي الباحث السياسي، أهلاً وسهلًاً.

 عبد الرحيم علي: أهلاً بيك يا أستاذ أسامة.. خليني أقول لك إن أنا سعادتي النهاردة ما تتوصفش، أولًا لأني بظهر على تلفزيون مصر، من فترة طويلة دايمًا بطلع في تلفزيونات في أوروبا، ما بظهرش كتير في التلفزيونات المصرية، لأني بآجي على فترات متقطعة، ثانيًا: إن الظهور ده يبقى معاك إنت كصديق قديم ومذيع وإعلامي مهني من الطراز الأول، ودي شهادة لله سبحانه وتعالى ومش أنا اللي بقول ده، مصر كلها بتقول كده والوطن العربي كله بيقول كده.

أسامة كمال:  شرفتنا يا دكتور ندخل كده في صلب الحديث على طول، طبعاً الأحداث اللي بقى لها 71 يوم مستمرة في غزه، هي الطاغية على السطح سواء هنا في مصر أو ربما العالم كله والأزمات المرتبطة بها، قراءة حضرتك للمشهد ده وخصوصًا إن كان بيتقال في ملفات سرية كانت موجودة وملفات تظهر شوية شوية.. قراءتك ليها إزاي؟.

عبد الرحيم علي:  خليني الأول أقول كلنا بنتألم مما يحدث في غزة، كلنا بنتألم من قتل الأطفال والنساء.. من همجية إسرائيل.. من وحشية الاحتلال الإسرائيلى، ده كلام متفق عليه زي ما بيقولوا، ما فيهش مناقشه صحيح، بس خلينا عشان بس ما نغرقش في هذا الموضوع نبص للمسألة من فوق شوية.. يعني نوسع الدايرة.. نحط يعني إيه كاميرا واسعة شوية كده ونشوف بيها من بعيد شوية، وخليني اشتغل معاك وزمان اشتغلنا الحاجات دي كتير أنا وأنت..  يعني نحط شوية «بازل» كده قدامنا ونشوف الصور هتطلع معانا إيه لما نحطها.. يطلع أسامه كمال..  يطلع عبد الرحيم.. يطلع أي حد.. تمام؟..

 في إبريل 23 كانت كل التقارير السورية اللي بتخرج من وكالة الطاقه الذرية من المخابرات الدولية، وأي جهاز مخابرات، بتطلع يا سيدي في الجرايد وفي المجلات، بتؤكد تجاوز إيران لمعدل تخصيب اليورانيوم، التوقيت اللي بقولك عليه ده في إبريل، وكل التحذيرات قالت إنه وصل إلى 90%، وده معناه إن كله شايف، وده معناه إن إحنا قريبين قوي من تحقيق قنبلة نووية، حط في نفس التوقيت ده وقبلها من عام كامل كده، بنشتغل على فكره التهديدات الإسرائيلية لإيران، حضرتك وغيرك والإعلاميين إن إسرائيل هتضرب إيران، الأمريكان إدوا الضوء الأخضر.. إسرائيل هتضرب إيران وإسرائيل بتطلع تقارير وجرايد ومراكز أبحاث بتتكلم على فكرة ضرورة اللحاق بسرعة ووقف المشروع النووي الإيراني، تمام طيب بعدها مباشرة.  خد بالك..! هنتكلم في إبريل  2023 كل ده وصلنا للمشروع النووي وصلنا للتهديدات على ذروتها في 19 مايو.

 في 14 يونيو 2023، وصل إلى طهران وفد من الجهاد الفلسطيني قعد بالضبط أربع أيام..  قابله أخونا خامنئي مرشد الجمهورية الإيرانية، وكان بقيادة زياد نخالة، خامنئي قال لهم إيه بالنص: العدو في موقف سلبي.. يقصد إسرائيل وإن قدرة إسرائيل تبدلت عن 70 سنة فاتت، الحدوتة دي قعدت 4 أيام.. بعدها مباشرة في 19 يونيو دخل على الخط «حماس»، راح يوم 19 وفد من حماس بقياده هنية وقعدوا هناك 5 أيام وقابلوا برضه خامنئي ونفس الكلام اتقال.. بس زودوا عليه إنه «مقبرة إسرائيل وتركيعها سيتم من خلال مهاجمة الضفة»، وده الناس ترجع ليه يوم 19 يونيو 2023 الناس ترجع وتشوف الكلام ده بنفسها، كان معاهم في القصة دي صلاح العاروري وده لو فاكر كان منسق عمليه «جلعاد شليط» اللي أفرجت فيها إسرائيل على 1027 فلسطينى في 2006 وفضل يتصعد لحد ما وصل لعضو المكتب السياسي لحركة حماس.. بعد لقاء خامنئي على طول في 21 يونيو لقاء مع حسين سلامي قائد الحرس الثوري، طيب بعد اللقاءات دي على طول إسماعيل قاآني في يونيو برضه.. كل ده بنتكلم في يونيو 2023 يعني قبل الضربة.. بكام؟ 4 شهور، كانت لقاءات مكثفة لأعضاء التنسيق الشيعي في العراق ومع حزب الله في لبنان ومع الحوثيين في اليمن..  اسمهم كده مجموعة «التنسيق الشيعي» اللي هي بتتولد منها عمليات المقاومة الشيعية يعني كل من له صلة بإيران قابله إسماعيل قاآنى.. راح قابل الحوثيين، راح قابل حزب الله، راح في الوقت اللي حماس والجهاد راحت قابلتهم برضه هناك في نفس التوقيت.

 ولأول مرة من 2011 يصل الرئيس الإيراني إلى دمشق ويقابل الرئيس الأسد..  وبعدها بشهر تقريبًا يروح زعيم الحرس الثوري إسماعيل قاآني لسوريا في نفس التوقيت، ولأول مره من فترات طويلة جدًا جبل جليد بين الطرفين.

7 يونيو ينطلق خط حاويات بين دمشق وطهران هو الأول من نوعه، يعني اشمعنى خط حاويات؟، عارف إنت الحاويات الضخمة الـ40 قدم والـ20 .. وليه 40 قدم وليه 50 قدم وليه خط حاويات؟ نحط ده مع بعضه، حماس تروح إيران، وقاآني يطلع على لبنان وعلى العراق وعلى اليمن، ويدخل سوريا..  الرئيس يروح سوريا.. الصلح مع السعودية.. الحاويات..  ويبدأ التخطيط لأكبر عمليه ضد إسرائيل.. نبحث كده إمتى حصلت المصالحة السعودية.. طب إمتى الرئيس الإيراني أول مرة ينزل فيها دمشق من2011.. طب إمتى راح إسماعيل هنية والمجموعة بتاعته؟..  طب قبلها مين اللي راح هناك؟.. طب قاآني راح فين؟.. الأخبار دي منتشرة وموجودة هل الأطراف دي كلها نسقت مع بعضها؟! يعني أنا بكلمك عن «بازل» ده تنسيق على أعلى مستوى.. لحدث كبير إيه اللي خلاني أعتقد في ده وغيري وغيري وغيري يعتقد..  في تقارير غربية سرية طلعت وقتها ومراكز أبحاث كبرى كتبت.. سيبك من مراكز الأبحاث لأنها ما أشارتش بوضوح، لكن في تقارير سرية طلعت وقتها وهنا في المنطقة العربية، طلعوا حاجة مش هنقول أي دولة.. لكن في أوروبا طلعوا وهنا طلعوا فى أغسطس وسبتمبر 2023، إن إيران بتحضر من خلال حلفائها لضربة كبرى تشغل إسرائيل عن الاهتمام بالمشروع النووي الإيراني على الأقل لمدة عام تكون إيران خلصت.. في بداية البرنامج النهاردة كنت بتكلم على المبدأ بتاع بص العصفورة..  هو ده بص العصفورة بالظبط.. هو ده اللي استخدموه بس استخدموه بدقة.. أولاً المعسكر اتعمل في إحدى الدول العربية.. الحاويات راحت مترتبة.. الناس اتدربت.. كل ده اتعمل بدقة شديدة جدًا جدًا جدًا جدًا لحد تنفيذ العملية. 

 أنا لما قريت التقرير في 29 أغسطس.. يعني حد أطلعني على تقرير بيقول إن في عملية كبرى، وأنا راجل مثلاً أعتقد إني فاهم شويه إيدي في الموضوع.. دماغي راح فين يا أستاذ أسامة؟ لحزب الله، ما تخيلتش أبدًا لأن حماس عارفة إيه اللي هيحصل.. يعني حماس عارفة إن تاني يوم إيه اللي هيحصل.. النتيجة اللي إحنا شايفنها بالضبط كده..  فبالتالي أنا قلت يعني.. طب ما حزب الله برضه النتيجة اللي شفناها في 2006 خد بالك من حاجه حزب الله طلع ورا نهر الليطاني 40 كيلو فأصبح بينه وبين إسرائيل 40 كيلو.. لو راح يعمل حاجه مش هيبقى فيها الضغط الشديد اللي دخلنا في الحيطة..  اللي إحنا فيها دلوقتي.

طيب النتيجه إيه؟.. إيه اللي بيحصل دلوقتي.. اللي بيحصل دلوقتي ونحط "البازل"  برضه تاني.. أمريكا ألقت بالكرة في ملعب إسرائيل «ماليش دعوة اعملي اللي إنتي عايزاه.. احفظي أمنك القومي..حماس  دي تنظيم إرهابي. ما عدا حاجة واحدة بس استئناف الاحتلال العسكري الإسرائيلي لغزة ممنوع..  إنما غير كده أعمل زي ما أنت عايز»..  أوروبا منقسمه زي ما أنت شفت.. ألمانيا بتبعت حملة طائرات.. بريطانيا بتصوت طول النهار وطول الليل وبتشتم الفرنساويين.. في نوع من أنواع الانقسام الشديد جدًا باين في الرؤية الأوروبية فبالتالي لما بيبقى في انقسام في أوروبا ما تقدرش تاخد قرار لأن الاتحاد الأوروبي بيطلع قرارات بالإجماع يا إما تطلعش. يبقى أمريكا إدت الكرة لإسرائيل.. الاتحاد الاوروبي منقسم.. طب ما هو منقسم على أمريكا برضه..  لا أنا بتكلم دلوقتي في موضوع اسرائيل تحديدًا.. ما أنا منقسم على أمريكا في موضوع إسرائيل بدليل إن بريطانيا لأول مرة في التاريخ تمتنع عن التصويت.. لكن أنا يهمني بالأساس هم موقفهم إيه من حماس، لأنه ده لب المسألة مش موقفهم إيه من إسرائيل؟ هو حد هيقول أنا مع قتل الأطفال ولكن في التخلص من حماس؟، أنا قبل ما آجي مثلا قابلت 60 واحد من أول نائب لصحفي.. كله بيقول حماس تنظيم إرهابي ويجب اجتثاثه من هذه المنطقة، طيب إنت شايف الموقف العربي فيما عدا الموقف المصري الداعم.. إنت شايف المسأله يا إما ناس بعيدة عن الحدث مش شايفاه كويس.. يا إما ناس مش عايزين يدخلوا فيه.. ناس بتبحث على ما يسمى بالجغرافيا الاقتصادية مش الجغرافيا السياسية.. بس برضه لازم أحط الأردن.. طبعاً الأردن ومصر.. أنا بكلمك على دول المواجهة.. سوريا خلصت حكايتها في المواجهة.. وإحنا قلناها في الأول.. ومصر والأردن شغالين على الحتة الثانيه بتاعتهم، اللي هي حماية الشعب الفلسطيني ومنع تصفية القضية الفلسطينية.. أما عن الداخل الفلسطيني، إحنا حاولنا من سنة98 ويمكن إنت حضرت معايا مجموعة كبيرة جداً من الحوارات اللي دعا إليها المرحوم عمر سليمان في مصر والمخابرات العامة وكميه حوارات وصلت 50 دعوة لحد 2009 لما رفضت حماس التوقيع على بيان مارس الشهير اللي كان المفروض يتوقع عليه في 25 أكتوبر، بعد سبع شهور في مبنى المخابرات العامه هنا بين 13 فصيل، الوحيد اللي امتنع موسى أبو مرزوق قال لك أنا مش هحط إيدي أو حماس مش هتحط إيدها في إيد أبو مازن ومصر طلعت البيان وقعدنا فترة طويلة جدًا شبه مفيش اتصالات بينا وبين حماس لحد ما قامت 2011 وبعدها لحد ما بدأت الأحداث بعد كده رجعنا تاني للحديث مع حماس.. ده من 2009 وتحديدًا من يوم 15 أكتوبر 2009 لما موسى بن مرزوق راح سوريا وبتحريض من إيران، رجع قال لن نوقع على إعلان مارس.. كان كل محاولات مصر في القصة دي إيه يا أستاذ أسامة، وحدة الصف الفلسطيني..  هو في مقاومة في الدنيا في العالم من غير وحدة؟... شفنا القضيه الفيتنامية بدأت مع القضية الفلسطينيه..  أمين الحسيني رفض لجنة «بيل» اللي إدت لليهود 5000 كيلو متر من أصل 27000 كيلو متر يعني أقل من 20%.. والفلسطينيين الباقي.. رفض أمين الحسيني اللي هو زعيم الإخوان المسلمين في فلسطين وتلميذ حسن البنا، بعدها لما دخلت بريطانيا الحرب قالوا لهم خلاص تأخدوا فلسطين دي كلها دولة فلسطينية واعملوا حي لليهود، رفض أمين الحسيني بمنطق إن هتلر هيغلب الحلفاء وقالك أنا هروح أساعد هتلر وسافر فعلاً وانضم لصفوف هتلر وبعد ما اتهزم هتلر اتقبض عليه وراح فرنسا وبعدين افرجوا عنه.. مش أفرجوا عنه هربوه من فرنسا بطريقه أو بأخرى..  رفضوا ساعتها إن يبقى في دولة كاملة..  جينا في حرب 48 خسرناها..  جينا في التقسيم قالوا 55 و45 رفضنا.. جينا في 67 دخلنا الحرب.. الحرب خليتها 78 من 55..  دخلنا الحرب عشان نرفض قرار التقسيم وناخد أكتر من الـ 55 هم خدوا 78.. دخلنا 67 خدوا 100% من الأرض..  جت أوسلو 93 قالت لك 70% من غزة و42% من الضفة اللي فضل يرفضها أبو عمار لحد ما قبلها في 93.. وعشنا وشوفنا لما شارون انسحب انسحاب أحادي من غزه وساب غزه كلها بدل 70%.. طيب نحافظ على المكسب ده ونخليها سنغافورة الشرق الأوسط، والمصريين داخلين داعمين بقوة شديده جدًا.. ولا نتقاتل داخليًا؟.. ده كانوا بيمنعوا عن غزة دخول الشيكولاتة وبيمنعوا دخول اللبن ولعب الأطفال وكنا سايبينها إحنا بمزاجنا تدخل كل حاجة في الدنيا حتى العربية.. العربيه بتدخل زي ما هي كده.. كانت الأول بتدخل قطع.. بتدخل زي ما هي.. فأنت النهارده سابتك مصر تبني كل حاجة.. ده إحنا في 2008 دخلنا عربيات إسعاف لو فاكر جابت مقاتلين فلسطين وجابت قيادات فلسطين عشان ما يتقتلوش ويتدبحوا جوه..  مقاتلين فتح ومقاتلين الجناح العسكري ادبحوا في الشارع منهم رئيس الجناح العسكري «الجمال» ده كان مطلوب فيه 5 مليون دولار من أمريكا ومن اسرائيل وبرضه رجعنا في 2009 نحاول نلم.. تعالوا يا جماعة تعالوا خلصوا الموضوع..  يقولوا أبدًا.. 

نشوف التجارب الثانية لما بدأت بقيادة سياسية موحدة.. وبرنامج سياسي واضح.. وبرنامج مرحلي.. وبرنامج نضالي..وعرفوا إمتى يا أستاذ أسامة أقاتل.. وامتى أتفاوض بص للثورة الجزائرية.. بص للفيتناميين بص لجنوب أفريقيا.. كلهم بدأوا مع القضية الفلسطينية دول خلصوا في 74 في مؤتمر باريس الشهير والجزائر خلصت وانسحب الاحتلال.. إنت عايز تقول طب ما هو كل ده كان موجود في لحظه وقت أبو عمار؟

 لا.. أبو عمار كان بره وكان بيقاتل وكان بيعتمد البندقية فقط، يوم ما دخل أبو عمار لو سابوه كان خلص..  بس ماسبوهوش.. هم الحمساوية..  هو مين اللي سمهه مع إسرائيل؟ وليه قتلوا «رابين»؟ ما سألتش نفسك ليه؟ لأن إسرائيل عايزة الانقسام.. بوضوح شديد ما ينفعش معاهم غير حماس..  هو لا يريد مفاوض فلسطيني.. هو لا يريد رجل سياسة.. هو لا يريد راجل يحرجه قدام العالم كله ويقول له أنا عايز السلام..  هو لا يريد أحد يريد السلام..  هي دي شغلانة القتال وسفك الدماء..  إنت بتديله المسألة على طبق من فضة بتقول له تعال قاتل..

 إنت فاكر انتفاضة الحجارة.. كانت السمعة العالمية والمشهد الشهير بتاع الراجل وابنه.. إنت شوفت العالم كان بيتكلم ازاي؟! شوفت فلسطين كان شكلها إيه في العالم كله.. فجأة مين اللي عسكر الانتفاضة؟.

طيب إنت النهاردة باللي قولناه  ده ينفع اللي حصل علشان يبقى على طبق من فضة.. عشان إيران تخلص مشكلتها مع العالم وتخلص السلاح النووي..  يرضي ربنا ده؟! 

إيه اللي جاي بقى.. النتيجه ومن غير زعل.. محدش يزعل، النتيجة إسرائيل هتفضل مسيطرة على الملعب، أنا قاعد وحضرتك قاعد والمشاهدين قاعدين، 6 شهور قدام هنرجع وهنا في حلقة هنا نتكلم على اللي بيحصل جوه.. 

 طب إيه المطروح العاقل يا أستاذ أسامة؟.. إن إسرائيل تتفاوض.. تفكك مجموعة من المستوطنات في الضفة.. ليه؟ عشان تمنح قبلة للحالمين.. إنت لازم تلاقي مفاوض معندكش غير السلطة.. تقوي السلطة في مواجهة حماس..  تعود لحل الدولتين..  طب ده مرفوض جملة وتفصيلًا من اليمين الإسرائيلي..  ما هو لسه طلع نتنياهو دلوقتي بيقول أنا من عرقلت قيام دولة فلسطينية، ولن نوقف الحرب ولن نسحب قواتنا من غزة قبل تحقيق أهدافنا.

هقولك هو عايز يعمل إيه دلوقتي.. المطروح إيه بقى على مرحلتين خلق نظام سياسي جديد بمشاركة المصريين والأردنيين.. طبعاً دي إرادة إسرائيل.. إرادتنا إحنا وإرادة الأردن دي حكاية تانية.

على المدى الطويل إعادة هيكلة البنية الأساسية برمتها في الشرق الأوسط عبر فقد إيران وحلفائها الثقل، وصعود وتثبيت دور ومكانة الدول المدعومة من واشنطن وحط تحت كلمة المدعومة من واشنطن دى مليون خط.

طب العاجل إيه يا أستاذ أسامة؟ 

مش هيقدر يعمل كل ده دلوقتي.. العاجل إيه.. هو عايز 3 كيلو من منطقة عازلة  من أول السياج بتاعه لجوه كده عشان يعمل إيه؟ يخزن الفلسطينيين في الحتة دي.. ما دفعهم أهوه ناحية الحدود في إطار ضيق جدًا ما يقدروش يعيشوا فيه..اللي فقد بيته هنا واللي فقد مدرسته هيروح فين مليون ونص؟.. إنت هتبيتهم في بيتك وده هيبيتهم يوم اثنين ثلاثة.. بعد ما يعمل ده هو محتاج «الردم» لمينائين عنده أشدود وغيره محتاجهم هيشيل «الردم» ده كله.. فيما معناه إنه لازم يقعد له سنتين عشان يشيل الردم ده وينظف المنطقة.. إما يحط ألغام أو يستدعي قوات حفظ سلام دولية أو يعمل أي سياق عازل بين غزة زي ما عمل في جنوب لبنان.. آه جنوب لبنان كنت تطلع تلاقى المقاتل بتاع جنوب لبنان يعمل «باي باي» كده لإسرائيل.. بعد 2006 رجع 40 كيلو خلف الليطاني وفي النص كده جابه الجيش اللبناني وقوات حفظ السلام الدولية.

طبعًا هو يحقق قراراته دي إلا إذا وقفت مصر وده اللي هيحصل طب هو بيحلم بإيه.. بيحلم إنه يفضل يضغط عليهم يضغط عليهم يضغط عليهم لحد ما يخشوا بإرادتهم مش لاقيين مكان يقعدوا فيه غير مصر بقى.. تدخل الأمم المتحدة تقولك يقعد عندك يا عم سنتين وإحنا هنرحله بضمانات دولية لـ6 دول.. يبقى القضيه الفلسطينية مع السلامة وكل سنة وإنت طيب.. 

فاصل..........

أسامة كمال: السلام عليكم ورحمه الله وبركاته.. مرة أخرى أرحب بضيفي الكريم الدكتور عبد الرحيم علي الباحث السياسي.. توقفنا عند إعادة تشكيل المنطقة، اللي هو هدف الحرب دي واللي هي إسرائيل فتحت سنة كده للموضوع عشان تلقط الخيط وتبدأ شغلها ده والامريكان يبدأوا معاها والدنيا تمشي صح..

عبد الرحيم على: عندي كلمتين هقولهم لله وللوطن.. والوطن ده مش مصر .. بكلم عن الوطن العربي كله، الأمن في منطقه الشرق الأوسط وفقًا للتاريخ والجغرافيا.. ووفقًا للجغرافيا السياسية، عندنا أربعة دول وأجزم في كل مراكز أبحاث في الكون.. وفي كل أجهزه الاستخبارات الكبيرة في العالم لما بتيجي تكتب كده عن الشرق الأوسط بتقولهم وخليني أخلي مصر في الآخر «ايران وإسرائيل وتركيا ومصر» والصراع بين الأربعه دول لا خامس لهم، شاء من شاء وأبى من أبى.. الجغرافيا بتقول كده.. السياسه بتقول كده.. التاريخ بيقول كده.. ماشي طيب إسرائيل بحكم العداء هي عايشة في بحر من العداء العربي مش كده ولا إيه أو يبدو كذلك؟ هم بيكتبوا بره كده بيقولوا هي عايشة في بحر من العداء العربي، هي بتحاول دلوقتي تعمل جسر.. جسر هنا وجسر هنا وجسر هنا عشان بيغطي البحر اللي حواليه عشان يعدي.. عشان يوصل عشان يقود.. بس أصعب جسر عليه كان جسر مصر، عشان كده كل اللي بيسهل له شئ بيساعده على قيادة المنطقة.

طبعا إيران عايشة وسط بحر من العداء "السني" عشان كده بتحاول تعمل جسور مع المملكة «الأعمى يشوف»، خد بالك كان هنا وزير الخارجية السعودي 2016، وكان الملك سلمان ربنا يديله الصحة موجود في مصر واختار السفير القطان 4 يقعدوا معاه كنت أنا واحد من دول وكان عمنا المرحوم مكرم محمد أحمد والمفكر الكبير الله يرحمه الأستاذ سيد ياسين والدكتور مصطفى الفقي، وقال إن إحنا يا جماعة شايفين إن مصر بترمي ناحية إيران، فأنا حتى قولت له خد بالك الأجهزة الأمنية بتاعتنا عندها وحدة اسمها «وحدة مقاومه النشاط الشيعي» زي ما عندنا وحدة اسمها «وحدة مقاومة إسرائيل أو النشاط الصهيوني» وبالتالي لا يمكن.. ده إحنا الوحيدين اللي مالناش سفارة..  ده هم عاملين شارع باسم اللي قتل المرحوم رئيس السادات..  المهم تلف الدنيا وفي شهر 5 اللي فات تحصل المصالحة الكبرى ما بين السعودية وإيران، طب دي عشان إيه؟ يقول عشان أول ما يمسك القنبلة يبقى عنده القنبلة وعنده التصالح.. تدخل في اللعبة تركيا بتحاول تطمن مصر وبعد ما عمل أسد ضد اليونان دلوقتي بيحاول يطمن الدنيا كلها.. وبعد ما كان شوكة في ليبيا بيحاول يتراجع كل ده عشان إيه؟ عارف إن التشكيل جاي فعايز يقول أنا أهوه..بس عنده مشكلة إن عينه فين؟ على أوروبا..  تفضل مصر وأنا بقولها مخلصة والله والله والله يا أستاذ أسامه ما عشان دي بلدي هي الملاذ الوحيد للأمة العربيه شاء من شاء وأبى من أبى.. طب ليه هما مش شايفين ده..  بص يا سيدي هناك من يتعامل مع المنطقه بمنطق الجغرافيا الاقتصادية بس أنت كده كده رجلك هتيجي في الجغرافيا السياسية.. أوعى تفكر إنك بعيد هتلعب جغرافيا اقتصادية هنا وهتلعب جغرافيا اقتصادية هنا وهتلعب على فكرة مشروعات الربط وهتلعب على فكرة الطاقة، بس الجغرافيا السياسية جاية والقتال قادم لا محالة.. مفيش هزار إنت فين بس ساعتها.. لازم تقول أنا فين.. وخد بالك بقى البحر اللي إحنا داخلين عليه ده عايز مراكب كبيرة وضخمة لأن أمواجه عالية.. فاعقلها لأن اللي جاي صعب على الكل والموج عالي وعايز مركبة ضخمة كبيرة فنط في المركبة دي.. ليه تروح مركبة إيران ولا ليه تروح مركبة إسرائيل؟ مش دي أم العروبة؟ مش دي الشقيقة الكبرى لكل العرب؟.. 

للمرة الثانية، دي نصيحة مخلصة لكل حبايبي وأصحابي ومفيش أي غضاضة من أي حد.. بس أنا ساعة الجد أقول الحق.. الجغرافيا الاقتصادية لن تُنقذك، لأن الجغرافيا السياسية هتغرق فيها غصب عنك.. وساعتها هتخش برجلك فرن..  الفرن ده فولاذ محتاج فولاذ كمان فخد بالك.. أوباما لما انتخبوه في أول مرة فاكر حضرتك حب يخاطب العالم العربي والإسلامي جه جامعة القاهرة..  مفيش هزار يا بيه تروح في أي مكان في العالم في كمبريدج في هارفارد تقول لهم الدراسات الجيوسياسية عن المنطقة يقولك مصر قائدة العرب.

تحذير تاني مش تحذير نصيحة.. مش نصيحة.. كلمة محب أوعى تبص لمصر في لحظة زمن.. إوعى تبص لها وهي بتعبر كده..  لا شوفها على بعضها بالظبط كده..  شوف التاريخ والحاضر والمستقبل.. وشوف بكره وشوف المكونات كلها.. إوعى تبص للاقتصاد ما تبص للقوة العسكرية اللي جاية جاية.. بص يا بيه خد ده مني واتكل على الله جاية جاية.. طب بص لده بص لده وتبقى موقن إن وقوفك في ضهر مصر هو واجب اللحظة.. أي عربي النهارده مش هيقف في ضهر مصر هو الخاسر الأول لنفسه وأنا ما بتكلمش هنا عن مصر السيسي.. مصر عبد الناصر..  مصر السادات..  مصر الملك فاروق..  الرئيس السيسي هيخلص مدته يجي رئيس مصر..  وقوفك خلف مصر هو واجب اللحظة فيما نحن قادمون عليه من إعادة تشكيل المنطقة لأن البحر القادم هائج موجه مرتفع يحتاج إلى سفن عملاقة.. ومصر سفينة عملاقة شاء من شاء وأبى من أبى

 حديثنا عما يحدث في البحر الأحمر وباب المندب ماهو ده «بازل» تانية هي دي هي نفس «البازل» أنا لسه بقولك لك «قاآني» راح فين؟ اليمن.. قابل مين؟ الحوثين.. النهارده يا بيه شوف الحوثييين أحياناً كنت بقعد كده يعني أكلم سياسيين في أوروبا وأروح مراكز أبحاث كبيرة، أقول لهم يا جماعة يعني إزاي الناس دي بتعمل طيارة مش عارف إيه؟ وصاروخ مش عارف إيه؟ يكلموك عن شركات عملاقة موجودة جوه وبره في أوروبا نفسها وفي الصين وفي كوريا وبتورد بالاسم لكن ما تقدرش تمسك عليها حرف تم توريده رسمي، يعني أنا قبل ما يحصل أنهم يمتلكوا الزوارق دي المفخخة، كان عندي تقرير أقسم بالله قبلها بست شهور إنهم بيجهزوا الزوارق المفخخة يعني المعلومات دي بتتسرب وموجودة، بس تعملها إزاي وتلاقيها إزاي وتشوفها إزاي..  لما اضربت أبو ظبي بطيارة مكانها معروف وجاية منين هم عارفين والأمريكان عارفين.. طب أنا عايز أعرف والمشاهدين عايزين يعرفوا.. بلاش جاية منين، اتركبت فين؟ ما اتركبت في الحته اللي جاية منها وهي قريبه منهم..  أنا عايز أقول لك إن إيران اخترقت المنطقة كانوا عند المجموعة الشيعية في العراق وعلى ارتباط وثيق بهم لتحزيم المنطقة.. بالضبط هو بيحز المنطقة يضربك من هنا ومن هنا ومن هنا ومن هنا.. يجي للسعودية من هنا ويجي للإمارات من هنا.. إنما العصية الوحيدة هي مصر وكادوا أن يفعلوها وقت الإخوان.. ده لما الإخوان جم جابوا الحرس الثوري وعايزين يعملوا حرس ثوري هنا والمخابرات لقطتهم وعملت لهم فيديو وتسجيل من أول ما نزلوا.. الناس تبص للتاريخ ده يا جماعة مصر كبيرة وخد بالك أنا مثلاً سمعت من الملك عبد الله رحمة الله عليه وقسماً بجلال الله ورحنا نسلم عليه والله والله قال لي بالحرف مصر دي يا عبد الرحيم عاملة زي عامود الخيمة يا ابني دي لو اتهدت إحنا اتهدينا معاها.. خليكم في ضهر بلدكم.. وقسماً بجلال الله وقسماً بجلال الله وحياة المية الطاهرة دي نفس الكلام سمو الشيخ محمد بن زايد في بيته في 2008 كانوا عاملين مؤتمر عن مكافحه الإرهاب، وكان أول مرة يتعمل المؤتمر ده بره وعزمني على العشا في بيته نفس الكلام مصر دي عامود الخيمة..

 طب يا جماعة إيه اللي حصل النهاردة؟، مصر دي لا زالت عامود الخيمة وهتظهر مش بلحظتها..  مش مصر اللي بتاخد مش مصر بتقبل فلوس سلف ولا بتاخد مش عارف إيه أو بتاع إيه.. لا، مصر أكبر من كده بكتير..  مصر في لحظة من اللحظات سوف تفعل للأمة ما يساوي 20 أو قول 30 تريليون دولار مش مليار ولا إتنين.. فمش خسارة فيها إن إحنا نقف في ضهرها اللي جاي صعب جداً جداً جداً.. أفلا يتفكرون

نلتقي بعد الفاصل السلام عليكم ورحمه الله وبركاته الجزء الأخير من هذا الحوار المشوق مع الباحث السياسي الدكتور عبد الرحيم علي 

أسامة كمال: جبنا سيره أوروبا.. وقلنا أوروبا منقسمة على نفسها، ولكن أوروبا ستزداد جراحها في الفترة اللي جاية.. وماذا عن علاقة مصر بأوروبا؟

عبد الرحيم علي: خليني أقول لك أوروبا ساحه غاية في الأهمية بالنسبه لمصر، وأنا هنا بخص مصر مش المنطقة العربية خالص، ليه؟.. إحنا طول عمرنا من الثلاثينات والأربعينات والخمسينات متجهين نحو اوروبا، كل اللي راحوا وجم بنهضة، محمد علي ورحلات باريس ورفاعة الطهطاوي  والشيخ محمد عبده وبالتالي إحنا لازم نرجع تاني كده.. كانوا الأفارقة بيعيبوا علينا بيقولوا لنا أنتم كالعصفور رأسه تتجه إلى الشمال وذيله إلى الجنوب.. معلش فيها إيه لما مخي يروح هناك وإيديا تكون معاك مفيش مشكلة.. 

أنا طول الوقت إيديا بتدفي وإحنا مدفيين بيك برضه لكن عينينا هناك لأن حضارتنا تساوي الحضارة الغربية وما تقلش عنها.. وأنا بشوف ده وبسمع ده.. "الايجبتولوجي" النهارده بتدرس في كل أنحاء العالم وهنا بين قوسين نقدر نعمل حاجات كتير قوي قوي قوي قوي قوي، وأنا هنا لما بتكلم عن أوروبا يا أستاذ أسامة بتكلم عن الرأي العام الأوروبي..  اللي أنا بشوف في عينيه الاحترام التقدير الشديد المشفوع بالشغف.. رغم ما تفعله وسائل الإعلام الأوروبية.. ومنظمات الإخوان المسلمين ومنظمات الضغط التابعة لها في اوروبا هي في ودن مين في ودن الغرب مش بس كده... ده الجيل التالث بتاعهم النهارده هو ده المنافس بتاعك هناك دلوقتي مش دول.. سيبك أنا مش هتكلم على الدول دلوقتي لكن بتكلم عن منظمات ضغط عنيفة جداً في أوروبا..  النهارده تحولوا لأخطبوط عنده أدمغة  منتشرة، غير اتجاهه تماماً خلى الإداره في ستوكهولم في السويد وخلى الحقوقيين ومنظمات الضغط في بروكسل، وخلى المال في البرازيل ودول أمريكا اللاتيني، وعشان مفيش قانون خلى التاثير السياسي على بعض الحكومات في أفريقيا.. وهقول لك معلومة ومش هقول البلد بس إحنا قاب قوسين أو أدنى سنة.. سنة ونص وبلد أفريقي هيعلن أن حكومته تنتمي للإخوان المسلمين 

يا ساتر حقيقي..

مش هزار.. الأدهى من كده إن الجيل التالث بتاعهم النهاردة مخترق أحزاب اليسار اللي أنا بسميه اليسار الغبي في أوروبا الاشتراكيين الديمقراطيين، اعتبار إن الناس دي بيسموهم إيه.. ده مش مختلق دول ركبوه ركبوه.. مش ركبوه يا بيه دول دخلوا جوه الأحزاب دي وبقوا حاجه كبيرة.. مش كده وبس المنظمات في أوروبا لما أنا أجيب لك إحدى المنظمات مثلاً زي خليني أقول لك مثلاً منظمه زي منتدى المنظمات الأوروبيه للشباب والطلاب في أوروبا كلها.. المنظمات دى خدت في السنوات اللي فاتت بس وفقاً لمفوضية حقوق الإنسان في الاتحاد الأوروبي  خدت 52 مليون يورو.. إنت مش قادر تاخدهم في مصر كدولة..  طيب لما تبص لقيادة منظمة كبيرة زي كده، واخدة سنة 2019 بس (وأنا ماقدرش أحصل على كل البيانات) 519 مليون دولار يعني نص مليار دولار..  بص فيها مين القيادة: الأيرلندية فاطمه حلاوة، طب دي بنت مين فاطمه حلاوة؟ بنت حسين حلاوة عضو المجلس الأوروبي للفتوى، المسؤول عن العقيدة داخل الإخوان المسلمين في أوروبا،  وفيها انتصار خريجي دي بنت الغنوشي المحبوس دلوقتي، هبه لطرش بنت محمد لطرش أحد أقطاب الإخوان الكبار بره.. كلهم اخترقوا كل المجتمعات ودول اللي بيديروا مفاتيح اللعبى في بروكسل.. النهارده اللي بيدير مفاتيح اللعبة في ستوكهولم، قدروا يزوجوا ما بين المنتدى الإسلامي ده وبين الأحزاب الرئيسية في سنه 99، ركبوا مجموعاتهم كلها داخل كل الأحزاب وفي البرلمانيين، لدرجة إن المخابرات السويدية بتصرخ دلوقتي، تقوللك استولوا على المجتمع السويدي بالكامل والمفاصل بتاعته، لدرجة بيتهموا فيها مجلس إدارة المدارس، بأنه متواطئ وساب المدارس تشتغل كده، رغم علمه أنهم يدرسون القيم غير الديمقراطية والقيم غير الأوروبية والقيم التي لا تتفق مع الحضارة الغربية داخل المدارس في فرنسا.

 من شهر 5 اللي فات مايو اللي فات، فرنسا جمدت 25 مليون يورو لـ22 شخصية من الإخوان المسلمين، وبيتعمل تحقيق سري في كل الجمعيات اللي وصلت 250 جمعية، لما قعدوا يفحصوها طلعوا في الآخر خالص 16 جمعية حقيقية..  ودول كلهم بس عشان يتلقوا فلوس وأموال.. بدأوا يصحوا هنا من الغفلة.. وبقى دورنا إحنا الأن..

فرنسا بتعمل قانون احترام القيم الجمهورية.. فرنسا بتجمد 25 مليون لاول مرة.. فرنسا بتوقف جمعيات إسلامية.. فين دورنا إحنا بقى؟.. في شقين.. الشق الأولاني وإحنا عندنا الازهر الشريف وعندنا دار الإفتاء وعندنا عاملين مراكز دراسات وأبحاث كتيرة جداً جداً.. طب إزاي نلضم مع اليمين عشان نقوله يا جماعة الإسلام حاجة والإخوان المسلمين حاجة، وتعالى نركز كلنا على الإخوان المسلمين، لأن هو ده المعضلة الرئيسية هناك..

 الحاجه الثالثة والأخيرة واللي هختم بيها كلامي ومش عايز حد يفهمها شمال ولا يمين 

أنا عبد الرحيم علي العدو رقم واحد لتنظيم الإخوان المسلمين في العالم كله واللي بناضل ضده في كل حتة في العالم، لكن النهاردة الإخوان منقسمة كذا قسم.. وفرصته الوحيدة النهاردة، إن أنا أشوف مين المتوافق مع الدولة الوطنية، ليه أسيب غيري يجتمع بيهم ويحرضهم على مصر..غيري يرسم معاهم خطط.. غيري ياخدهم في حضنه..

أسامة كمال: أنت عايز مصالحة ولا إيه يا دكتور؟

عبد الرحيم علي: بص في فرق بين تنظيم الإخوان المسلمين وأنا لا بكلمك على أجنحة تمثلها أفراد وناس. ولا أنا بقول لك فلان ولا علان.. بقول لك ما تبحث الملف ده.. إنت هتسيبه لحد إمتى طيب؟.. عندي ملف ولا معنديش ملف اسمه الإخوان؟.. نحط راسنا في الرملة ولا نحطها فوق؟.. نبحث بقى الفيلم ده في أوروبا هقف ضده وهشوف اليمين وهشوف الفرق بين الإسلام والإخوان المسلمين وهشوف بيتمولوا منين وهقفل عليهم.

 في مصر أديني بشتغل معاهم اللي ارتكب جريمة حطيته في السجن والباقي هرب.. طب أنا النهارده لما يبقى في تركيا مثلاً 3000 شاب مالهمش علاقة باللي حصل وبيلعن الإخوان.. أنا كدولة مصرية فيها إيه لما تيجي تقوله يا ابني تعالى؟ ده مش بس ييجي..  ده ييجي يحكي لك اللي بيحصل.. يقول لك التاريخ

أسامة كمال:  إنت عايز مثلًا الإعلاميين اللي هم مش إخوان اللي انضموا للإخوان في فتره تاريخية إنهم يرجعوا مصر ويقعدو لنا على الشاشات هنا؟

عبد الرحيم:  لا أنا بتكلم على ولد رجله «جت في الخية» صدق الحكاية فضاع.. واخد بالك الولد ده سنه مثلاً 22 واللي 23 واللي 24 في الشوارع..  ومش دول بس بكلمك عن ناس ممكن لما تقابلها تقولك أنا الحدوته دي كلها كنت مخدوع في كل الفيلم ده وعندي كلمة عايز أقولها.. تسمع؟ أسمعه وأدرسه.. أنا النهارده لو بقولك الكلام ده قبل الانتخابات الرئاسية هيقولوا ده مرعوش وخايف من الانتخابات، لكن إحنا النهاردة دولة منتصرة دولة قوية دولة جامدة، آن الأوان أواجه فكريًا بره وجوه.. اشتغل على الملف ده لأنه ممكن جًدا.. انا لسه بقول لك سنة ونص وممكن نفاجأ بدوله تعلن حكومة إخوانية هنا فى أفريقيا وبدولة في أوروبا.

الدولة المصرية القوية اللي أجهزتها ضاربة في عمق الموضوع سنين وسنين وسنين.. ليه أسيب ناس تاخد الملف ده.. وتبدأ تلاعبني بيه في ظل تطورات عنيفة وليس هذا معناه تعامل مع تنظيم، أنا ضد تنظيم الإخوان المسلمين كتنظيم «فول ستوب» عشان ما حدش يفهمني غلط.

أسامة كمال: طيب.. دكتور عبد الرحيم علي في ختام اللقاء أثار تساؤلات أكثر من الإجابات التي قدمها على مدى ساعة كاملة ولكن ده بيخلينا نقول إننا لابد أن نكرر هذا الحوار حال رجوعه من سفره إلى القاهرة.

 خالص الشكر للباحث السياسي الدكتور عبد الرحيم علي نورتنا وترجع لنا بالسلامة إن شاء الله.